与张越对话
汹涌的人潮，每张脸背后的故事。 --罗大佑 9月12日中午1点，百盛的星巴克。张越比我到得早。虽然头天夜里，她刚从吉林录完节目赶回北京，又看电视新闻直到凌晨3点。 见面的一刻，昨夜电视屏幕上惨烈的一幕，正在每个人脑海中回放不休。反倒是中午时分咖啡座的芬芳，不远处树梢上的秋阳，徐徐而至清朗的风，平静安详得有点儿像梦境。 我们选了露天的座位，喧嚣的市声于是做了录音的背景。 我开口问张越，有关那些沉重人生的故事。 每张脸背后都有故事 记者："张越访谈"是怎么开始的？ 张越：2000年底，我休息了两年后重新开始做节目。我隐约觉得我需要一个我自己喜欢的节目，做到3个月的时候我完全明白我想要的是什么了。 记者：有一个什么契机吗？ 张越：忘了去年年底还是今年年初，我采访了一个深圳广播电台的谈话节目主持人，叫胡晓梅。我觉得胡晓梅是个非常优秀的主持人，但我在做胡晓梅这个节目的过程中，我就发现我实际上的兴趣可能不在胡晓梅身上，在她背后的那些人，她所代表的那些赤手空拳跑特区去实现自己的梦想的人，她成功了，有好多人失败了。我做她那期节目的时候，我跑深圳的那些火车站，看那些人流，看火车站公共厕所里，那厕所脏的呀，看厕所墙和门上写的字，我发现我对那每一个写字的人可能更感兴趣，他经历了什么？我当时就觉得我被什么东西打动了。 我觉得可能我感兴趣的是在生活中的很多普通的个人，他们都遭遇了什么。尤其是中国的这20年呀，真是一个波澜壮阔、人们的命运大起大伏的出故事的时代。我就想做一个，怎么说呢，说"真诚"这个词儿特矫情，我觉得应该做一个特诚实的节目，就是每一个人真的人生和命运，其实那是特别有意思的，而且是完全不一样的。 记者：我知道你喜欢罗大佑那句："最让我感动的事每张脸背后的故事。" 张越："西门町汹涌的人潮，每张脸背后的故事"，这是我真正感兴趣的。我觉得这个东西特别地有价值。表面上看是个人，是偶然。实际上你最后就发现，真的，每一个人，偶然背后，怎么会有那么丰富和浓厚的时代背景。它是活的标本，它是今天这个世界的一个一个活的见证，同时也是每一个个人在以怎样顽强的生命力在生存下去的这样的一个见证。这是我非常愿意做的。而且我是学文学的，比方说，我怎么样的，用什么样的侧面来塑造一个人物形象，我拨开每一个人表面的那个迷雾，让人们看到这个人真实的个性。这个东西是我在文学里面学到过的，我觉得这个东西能使了，它特别好玩儿。 调动所有人生经验做节目 记者：我特别想知道，做节目之前你怎么做准备，你面对的都是芸芸众生的人，用他们的名字在网上根本搜索不出什么东西来，而且那么多命运故事，你用什么应对？ 张越：人生经验，就是人生经验。你学习，你读过书，但那些书里的东西在这儿都不能直接用。可它是你的精神背景。其实调动的就是你全部的人生经验，现在这个节目我不说必须得优秀得人做，但是我说，特别年轻得人肯定做不了。 我刚刚做完一个节目回来，我昨天还和我的摄像。我们摄像是一个小伙子，刚毕业，对我们采访的那个嘉宾，他特别的不能理解，他跟那个嘉宾讲理。 我们的一个嘉宾是女孩儿，她小的时候，家庭暴力，她父亲打母亲。她对童年全部的记忆就是父亲揪着母亲的头发，把亲的头"咚咚咚"地往墙上撞。她从小就盼着父亲千万别回家，哪怕死在外面呢，千万别回家。就这么个孩子。后来长大之后呢，也挺好的，她父母离婚了，她妈妈带着她，她工作了，表面上看上去一点事儿都没有。 记者：可面对男性就有问题？ 张越：特开朗的一个女孩儿。可是她搞对象的时候吧，一到要结婚了，她真叫"逃跑的新娘"，她就跑。她男朋友特别疼她，对她百依百顺，因为知道她成长经历的阴影，所以对她特别好。然后她呢，天天无理取闹，她折腾那个男孩儿。我问她："为什么？你每次跟他闹的时候，你特别难受。折腾他的时候，当时心里是高兴、难过，还是生气？"她说："看着他难受，我是既高兴，又难过。我高兴的是，我折腾完他，明明是我不对，他还来找我道歉，我就能确信……" 记者：像是得到一种证明。 张越：对，证明男人其实是会对她好的。但是她控制不住，明天还是会跟那个男的打架。结婚照都拍完了，准备结婚，最终她跑了。她现在又跟另一个男的好了，下一个男朋友又跟她谈到结婚的事儿了，她觉得她可能又要跑了，她就是不能结婚了。她自己特别苦闷。就这么一个孩子。 我们摄像这个小伙子就一直在跟她讲理，说："两个人相处，是要看谁有道理的，没有道理那你就是不尊重人，人跟人相处应该互相尊重。你不能这么对待你的男朋友。" 昨天我就在跟我们这个摄像说，但实际上你说不通，他大学刚毕业，脑子里全是概念。我说："这些概念一点儿都不错，全是对的，可没有一件是跟真实人生有关的。"真实人生不是那样，纠纠缠缠啊，根本没有一是一、二是二的。我说："再过10年，你可能更明白这些。"所以这个可能是你的经历背景所决定的，而不是你受教育背景所决定的。 另外这个节目，一个是你的人生经历，一个我觉得是你的性格，就是你对其他的人你有没有真的兴趣。我觉得"平民化"这词儿不提也罢，你真的了解他们吗？你真的关心他们吗？你真的对他们感兴趣吗？你是像一个跟他一样的人那样在跟他交谈吗？我觉得你一定要真心地对所有的、非概念的、是真正的人的最本质的那个人性和人情有兴趣，你才可以进入他。如果非找这个词，我们就说"人性"，人性的共通之处。 我不知道能承受多久 记者：听那么多挺沉重的人生故事，你觉得你能承受吗？包括许芙蓉的故事，她非要说出她曾被转卖、做过"小姐"的经历，结果几乎失去一切，还有失去父亲的那个男孩给你讲他的那种伤痛。 张越：实际上的故事比这些要沉痛得多。有很多特别沉痛的你都不宜拿出来做了。我们前两天又拿来一批观众来信，特别多，一封一封地看，看完之后我们所有的人都觉得发蒙，看着窗户外面就说"恍若隔世"啊，然后我们说："咱们组需要一个心理医生了。" 其实现实痛苦咱们都见得挺多得，生了病没钱治了，这种痛苦咱们做得很多。那些东西好像觉得还是好解决的，只要有现实的东西帮了就可以了。特别难的是那种精神痛苦，你一点儿办法都没有。而我接触到的最多的是精神痛苦的人，谁都无能为力，连他自己都无能为力。可是你就发现，你把每个人心灵剖开了之后，那里面都有那么多不堪回首的因素，他可能自己都没有去剖析过。 我曾经以为只有很少数的戏剧性的故事才能入我们的节目，而今天我觉得每一个人，我敢，我有兴趣，把每一个人拿来，咱们来做。 记者：可有些人是不善于表达的。 张越：是，但是只要到了进入他的个人精神层面，只要他有要说出的欲望的时候。以前我做节目的时候我也认为嘉宾是不是能言善辩、会不会说话、表达能力是不是好关系特别特别的大，因为那些时候你说的是一些无关真心痛痒的话题，那拼的就是谁的表达能力强，谁说话好玩儿，比如这个话题英达来说，肯定就比一个普通的不会说话的人说得就逗，就生动。可是当你进入一个真实得心灵经历的时候，什么会不会说话，有没有文化，有没有口音，内向外向一点儿都不重要。他能半天跟你说不出一句话来，跟你愣着的时候，等节目播出你都会看到有巨大的震撼力。比那个张越当时无聊地在一些节目里嗒嗒嗒说半天有震撼力。因为那真正是他心灵里边发出来的。 至于承受，我现在能，我不知道我以后能不能。 记者：你是不是比一般人都能承受？ 张越：比一般人能承受。咱们都是学校里出来的孩子，没有特别经历，但是我觉得可能我也属于有过非常严重的心理经历的那种。所以我是一个内心有过，一直到今天，也有强烈自卑感和挫败感的人。我觉得这样的人可能更容易，在跟别人，尤其是我那个节目里的嘉宾，他们是一些心理不舒服的人，而我曾经也是，甚至今天也是，当然我自己平衡得非常好了已经，但我有过这样的一个过程，我也是一个很容易感到挫败和自卑的一个人，我也是心理不舒服的人。所以我跟他们交谈的时候，我们是有共鸣的、平等的和易于相互了解的。如果我是一个激情荡漾、踌躇满志的人，我做不了现在的节目。但我不知道能承受多久。 自由这东西大家共享，要有大家全有。 --王朔 命运的怪圈任何人不可解 记者：而且很多东西不是节目结束就完结的。 张越：比方说节目本身，有时候这东西会伤害到一些人，我做过一个叫《王国柱寻亲记》，一个被知青抛弃的孩子要找他的亲爹亲妈，他没错，他应该知道他亲爹亲妈是谁，可是他养父母呢？他因为要找他的亲爹亲妈跟他的感情在疏离。听说他养父养母扣着他亲爹亲妈的线索拒不给他，不愿意让他找亲爹亲妈的时候，我们觉得他养父养母非常地自私，可是当我们去看了那个养父养母的时候，农村老人，指着养儿防老。养儿防老是很自私的概念，但对于农村来说，他没有别的办法。然后这个孩子走了，去找他的亲爹亲妈去了，两个老人70多岁了，都有病，干不动活儿了，可还在地里干最重的活儿，然后不善言辞，特别悲哀，当他说到他对儿子是有感情的时候，他要表达的善意听上去都非常可笑，他只会说："我还给他5斤挂面，我让他带走200块钱。"让别人听上去觉得他特别没劲，跟孩子怎么还这样斤斤计较？可那是一个最贫苦的农村老人所能表达他感情的最大的方式了，他把钱全给他了。 这些就让你觉得你在伤害这俩老人，但是你必须伤害他，因为找亲生父母这事儿一点儿错都没有。可是你就是伤害他了。 记者：你被迫被置于人生很多的两难境地。 张越：对，这是不可解的命运的一个怪圈，任何人不可解。但你就眼看着他们在互相伤害，而且你的参与也会给其中的一些人造成伤害。这些时候会让你心里非常地难受。比方说，还有一种情况，嘉宾要求做节目，他同意，他要求做，你知道可能做了会伤害他。你知道做了就会是非常好的节目。你做还是不做？ 记者：比如做完那个许芙蓉，做完之后你后悔吗？ 张越：我们说不清。因为从职业的角度说，没什么可后悔的，是个很好的节目。许芙蓉自己愿意表达。 记者：而且她的故事承载的东西很丰富，我看过你为她写的文章："我们每个人的过去又有多少不可言说？只不过我们掩饰了，这当然无可非议，而她说出了，即使只是由于冲动，这也需要更大的勇气。这个倔头倔脑的山里来的野姑娘，她不是在讲'绝对隐私'，那对旁人毫无意义，她是一个活标本，一个在中国社会急剧变革的二十年中，在乡村城市化的过程中，从封闭到开放、从无知到有知、从贫穷到相对富裕的变化中，一个'个人'所赢得的成长和承受的痛苦，'生存'和'情感'，他们的要求如此之少又如此之多。" 张越：对，而且我们做得不脏，我们是干干净净做的这个节目，所以从职业的角度说肯定没什么后悔的。可从个人的角度说，你说你不后悔吗？她为这个被单位开除了。 我曾经像个到处伸腿儿的"花旦" 记者：你现在的节目3个月就进入现在这种良性循环，我想，你的功夫肯定远在3个月之外，你用的是前三十多年全部的积累。 张越：而且跟我停了两年有关。1999年中到2000年底，我完全停下来。我做到那个时候，混乱、乱七八糟，自以为知名度挺高的。我觉得一般的人，大部分的人没有勇气在这个时候退出去。你可能就没了。 可我今天看到好多演员、主持人拼命在那儿"哗啦哗啦"混脸熟，在所有场面里说着各种自我有趣儿、自我启动的那种言不由衷的有劲话呀，假装这种"哎呀，我特高兴"，其实根本就没高兴。（哈哈大笑）看他们的时候宛然看见了当年的我自己。我曾经特别闹，什么节目都做，什么活动都参加，插手的事儿特别多。 记者：觉得没有自己不能聊的，没有自己控制不了的场面？ 张越：没你不能聊的话题，没你不知道的事儿，就我这么聪明，我就这么一说几句话，也给圆过去了。就自以为是的这么想，然后什么地儿都露脸儿。后来，我真是恨死了那一切了。我非常讨厌我那会儿。 记者：那你那会儿晃啷晃啷写喜剧，是你火那段儿还是你沉下来这段儿？ 张越：火那段儿。沉下来就不会干那个了。哎哟那时候我觉得我怎么那么棒啊，我当时还当老师，我教4个毕业班的课，同时我在写着那么多剧本。但是我主持3档节目，固定的一个星期一期的栏目是3档。同时还客串着无数各种各样节目的嘉宾。我那时候觉得我有无穷的精力和创造力。我有无穷的体力，我能够创造奇迹，我是多么青春能干。后来觉得真不要脸，什么玩意儿啊。（笑） 开始领导和同事们给我敲这个警钟的时候我特不以为然，我觉得我们领导特狭隘。 记者：觉得人家想霸占你？ 张越：对，我还挺烦人家的。后来这个决定性的警钟还真是一个记者给敲的，《三联生活周刊》一个叫王辉的，对我的形象的混乱和四处出面表示严重的质疑和批评。他在那个文章里边批评我的现状，但最后他归结为：中央电视台应该像国外电视台那样，能够很好地保护和利用自己的主持人，像我这样的主持人，你给她适当的待遇，然后让她把形象做干净，而不能让她为了谋生或者各种各样的利益，到处打拼，那样就会毁了一个本来有前途的主持人。后来我看完这后觉得挺羞愧的，不能怪中央电视台，说人家给你的工资不够花，或者没保护你，你就出去窜去了。你出去窜是你乐意。我领导我同事一直在说我，我自己乐意，这事儿怪不着别人。 记者：但我觉得你迟早总会醒的。 张越：对，我觉得这跟人的本性有关吧，当然你会有晕眩的那个时候，你没得意过嘛，你刚得意，尤其我以前那么自卑的一个孩子，突然之间你得意了，然后你特别美。还有一个，我觉得我本心我肯定是不喜欢那个的。我要喜欢我一直那么混。肯定是真的不喜欢。所以那一段儿兴奋期过去了，就完了，没事儿了。 其实我害怕与人相处 记者：你刚才说你也曾经是个心理不舒服的人，那现在是不是已经很顺遂了？ 张越：我目前所做的这个节目是我做电视这五六年时间以来最喜欢的一个节目。这点上说是舒服的。但这不是说你作为整个的一个人你就很舒服了。你的所有的挫败感，你的自卑，你对生活的无能为力，依然。 记者：什么样的东西会让你感到这些呢？ 张越：什么样的东西都会让我感到，每一个嘉宾我面对的时候都无能为力。 记者：自卑从何而来？ 张越：天生的。所有挥着拳头跟你说"我是全世界最自信的人"的人，我以前就这么说，这种人都心虚。 记者：可人们认为，你过了小时侯的自卑之后，你的体形反而成为你可资骄傲的一个东西了。 张越：我对这个东西肯定克服了，我不会再因为体形或者长得什么之类再自卑了。这个东西我能够解决。但是从整体作为人上的自卑，依然。我也害怕跟人相处。我极力地应付。别人看见我滔滔不绝，笑话联翩，人家说你看你多能说会道，多招人喜欢啊。其实我心里已经绷紧了一根弦。完了以后自己身心俱疲，特别累，就觉得跟打了一场仗似的。你要我应付一个社交场面，人多的一个场面，跟大伙儿吃一顿大饭什么的，我下来比做一场节目还累。所以让我选，我情愿关上门，一个人家躺着，我安全。（笑） 我在嘉宾身上看到自己 记者：做了这么多你的节目里，有没有最让你感触的人？ 张越：有一个人她跟我特别接近。有一个女的叫刘凤珍。她自卑。因为她只有一只眼睛，有点儿斜眼，然后她极度的自卑。上学的时候，人家骂她"独眼龙"。然后她就开始退缩，其实她一生没事儿，经历很普通。但是她由于自卑，她就不敢，比如她不敢参加少年宫活动，不敢发展自己任何业余爱好。工作了之后，在跟同事相处过程中，由于自卑，而给自己跟别人的正常交往造成损害，给她工作上的发展造成损害。她去喜欢了一个男的一次，就被人给拒绝了，从此她再也不敢谈恋爱了。由于自卑，她现在40多岁了，在人生的舞台上节节败退，退到一个现在既没有工作，也没有爱情的地步，一个人。 然后她每一个细小的感受，都跟我小的时候成长过来的感受和经历是如此的相近。比如说，怕学校组织看电影，只要电影里出现了什么"独眼龙"坏人，所有人回头都会骂她。我也怕组织电影，只要电影里出现胖子，而胖子都是一些二百五，在电影里，同学就会起外号挤对我。她害怕上体育课，害怕出去玩儿。我也是，害怕组织秋游春游，爬山怎么办？我爬山就特笨，特别难看。体育课不敢上，我动作特别难看，跑得特别慢，让人笑话。走在马路上，过去的一个人，哎哟，回头看我一下，我特别害怕，觉得我特难看。 我就觉得，那是我唯一的一次，在节目里就跳起来了。后来别人跟我说，你有在教育别人的痕迹了。我一个劲儿地对她说："你不应该这样，你再试一下，你别这样。"其实我干吗强迫人家按照另外一种方式生活。可我实在不能忍受，因为她太像我了，你看到一个跟你一模一样的人，我试挣扎挣扎，抓个稻草浮上来了。可她，你在看着她灭顶。我就跟她急赤白脸了。 我们都是学习之后才会爱 记者：后来你给那期节目取名《无路可逃》。可是她退缩了一生，怎么会有勇气来上你的节目？ 张越：她表示她想说，从来没说过，但是她想说。谈完以后她说："这是我有生以来最兴奋的一天，我从来没跟别人，我不敢，在台面上与任何一个人去说自己，我终于都说出来了。"其实我觉得她这是一次对自己的反抗，她肯定是恨透了自己的懦弱了。 记者：那现在有她的新消息吗？张越：有啊。节目播出后，好多人给她写信和打电话跟她交流共同的感受。这也还罢了，最美的一件事儿是，有一天她不在家，然后有一个男的，买了好多的吃的和一束花去看她，去她们家，说："我没有别的意思，我就是想给她一个信息，快乐和自信。"说把花留在她们家就走了。我猜想，她从来没有接受过一个异性对她的好意。 记者：真让人为她高兴，她挣扎了40多年。看她和你的经历，我就想，是不是人小的时候都显得特没心没肺啊，比如小孩儿…… 张越：残酷，小孩儿是特别残酷的。 记者：成了人以后倒懂了对人的善意和呵护。 张越：对，教育的原因，只有教育才能使人文明。 做节目帮助了我成长 记者：面对她，你是不是有种感觉，你们曾经面临过同样的灾难，但你幸存过来了。 张越：对，我特别急于地想告诉她，你可以怎么克服那个东西，我是怎么克服的那个。但实际上可能，她克服不了了，太晚了，她是40多岁来不及了。 记者：那你，当年是怎么超越的这个？ 张越：没有具体的事儿和一夜之间的什么契机，但它有一个非常慢慢的过程，你跟它斗争的过程。在这个过程中有很多因素起作用。比方说青春活力，我的性格、我的天性是不能忍受长久被压抑的那种性格，我自己会本能地往上跳。然后你在读书，我是上了大学，差不多大学毕业的时候克服了这一切。我觉得你在读书，你自己在不断地在明白起来，你知道自己没有什么错儿，你没有伤害过别人，你有权利这样。然后你读了很多书，然后你开始有自信。这些都是因素吧。 记者：是不是你的节目也反过来成就了你的自信？ 张越：应该说我是首先克服了自卑感我才能做节目，没有一个自卑的人以我这样的面目还敢坐在那个地方说话的，我首先是克服了。但是做节目巨大地帮助了我的成长，快速地帮助了我的成长。就跟一个作家和一个特别真诚的演员一样，就是你在别人的人生里活，因为你本来是只能活一辈子的，但是当你走进一个一个生命，你跟它一起体验它的过程，一遍一遍地活着，这是特别大的享受和收获。 我们都需要互相理解 记者：如果请你用一个词描绘你自己，你有没有中意的表达？ 张越：如果崔永元说"不过如此"，我说"尽力而为"。我是一个所谓内心有自己的原则的人，但也是一个怯于行动、短于行动的人。所以为什么我说我活得有点儿没出息，就是这个，不够争取，不够努力，躲避。 记者：那你所谓"内心的原则"，可以表达得具体吗？ 张越：对人的尊重，对个人的尊重。说到根本，国家是什么？团体是什么？流派是什么？说到根本是一个一个完全不一样的人，或者从本质上特别一样的人，如此而已，美国人、中国人，还是以色列人、阿拉伯人。其实人所需要的幸福生活不过就是那么一点儿。 记者：而且生命还那么容易灰飞烟灭，像昨天夜里发生的事情。你昨天看到那个第一个反应是什么感觉？ 张越：痛恨。我觉得这个东西特别坏的是它有后遗症，它不仅是这几座楼，它激发了仇恨，使得宽容的精神和那种不偏不倚的态度都被置于一个特别尴尬的角落里边，那些精神和那些人的说话都显得那么无能为力。我痛恨所有的暴力行为。 记者：那这个世界有那么多的暴力和矛盾，怎么解决？ 张越：不知道，我没有这种能力。我们只能在节目里反省自己，表达自己，大家相互了解，参照他人的人生，过好自己的生活。
