独家报道— SAP高端访谈
闫辉：的网友大家好，欢迎大家收看新一期视频节目，本期我们非常有幸的请到了SAP中国研究院的院长芮祥麟，以及SAP的技术专家李勇，芮院长您好，欢迎您到来做客，应该说SAP是全球第三大独立软件开发商，原来给大家的认识SAP只是做企业管理软件，和我们开发者关系并不是特别密切，但是近来随着SAP她整个公司策略一些调整，包括推出了NetWeaver平台，以及SOA策略，那么我想可能给我们程序员或者软件企业提供了一些新的机会，我们就是因为这个原因，请我们的芮院长过来给我们的网友来进行一些交流，那芮院长您作为中国SAP研究院的院长，您能简单介绍一下SAP中国研究院的发展的过程吗？
芮祥麟：SAP中国研究院目前是SAP全球七大研究院之一。SAP把大量的力量放在提高全球核心竞争力，可以说七大研究院都是直接汇报给德国总部。SAP中国研究院目前有600多人，大概到2008年在上海这个地方会到1500人，在成都还有新的机构，大概有300-500人，保守估计在2年之内SAP在中国的研发人员会达到2200人左右。我们主要的研发重点是中小企业解决方案、行业最佳业务实践，以及我们下一代的基于SOA架构的中小企业软件产品。我们高端的客户都在使用mySAP这个产品，中端用户——一些中型企业基本上都在使用All-in-One(A1)的产品，而小型企业在使用SAP Business One(B1)的产品。事实上，SAP中国研究院对A1,B1,以及下一代的A1/B1产品（的研发），我们都有积极参与的，而且扮演非常关键性的角色。
闫辉：我看到之前的采访中也提到，SAP（决定）在除了德国以外建研发中心的时候，当时您曾经提到可以建在中国，但第一次建是建在印度，您能不能讲一讲当时在中国建研究院是一个什么样的决策过程？
芮祥麟：事实上，讲远点的话，我1992年加入SAP，已开始就是在研发部门工作，事实上SAP第一代的图形界面就是我写的。也就是因为我是技术出生，从1994年被派驻中国，当时的使命是去设立SAP中国的技术，支持和咨询力量，但是我一直没有忘记我的梦想，就是要在中国成立一个研发机构，这是我94年来中国第一天的梦想。所以我一直在推动这个事情，推动这件事前，这个过程挺辛苦的，刚开始基本上德国总部对中国一无所知，不晓得中国的研发力量到底怎样。所以说，基本上刚开始是利用我在德国总部的关系，去把德国一些项目拿到中国来。
芮祥麟：（SAP推出NetWeaver平台是从全球化布局考虑。）所谓全球化的布局，利用全世界的资源，在全世界主要市场获取成功，但这是有前提条件的，也就是说你如何能够从流程方面去做全球化布局。假设一个汽车生产流程，从市场调研，到设计，到制造，到测试，然后到进入市场，到分销，再到服务，这一整套流程你可以做切割，譬如说：设计放在德国，制造放在中国，中国制造的车销往美国，这是很典型的全球化布局，但是作这样布局很重要的前提条件是要做到大量标准化以及平台化。你看汽车产业，譬如：德国的大众公司，日本的丰田公司，65%到70%的零件是可以互换的，我们看帕萨特或者奥迪的车很多零件是可以通用的，它等于在一个共同的平台基础上建立她的产业化，帕萨特或者奥迪车真正不同的地方只有30%。如果你要建立平台，你要做的很重要的一件事情，你要把整个产品结构化，模块化，然后标准化，基本上所有的大企业都达到对内的标准化，内部不同的产品线之间都是可以互换。但是下一步就要对外，对整个全世界有开放标准，这是比较粗略的前提。如果时说映射到SAP的产品，那是因为整个软件产业往这方面发展。我们要推出一个平台，这个平台不仅把自己的产品放在这个平台上供客户使用，而是要变成一个开放式的平台，让外面的合作伙伴和我们的客户，在这个平台上进行他们的差异化，所以这是一个很重要的战略步骤。而NetWeaver是我们这个想法的具体实现。（闫辉：是一个技术支撑引擎）对，不但是SAP产品的技术支撑，而且是客户的解决方案和我们的客户开发的一些细化的解决方案的（技术支撑）。
闫辉：我想李勇也是作为我们的嘉宾过来的，你是什么时候加入SAP的，接触SAP技术是什么时候？
李勇：我是2000年加入SAP的，那时候作技术咨询和系统优化。
闫辉：那你怎么看这个SAP这个技术发展的？从你个人的角度？
李勇：承接刚才芮院长来说，这是一个业界的发展趋势，用现在国内比较流行的话来说我们也是“与时俱进”。我们看看SAP原来几个技术转型吧：原来在80年代末90年代初，我们从R/2转到R/3，这个转型从表面上看是技术的转型，是向Client/Server多层应用架构的转型，其实从实际意义上来说是SAP软件为了支持企业全球化业务的运作做了这样的一个转型；那么我们现在第二次技术转型，推出NetWeaver平台走向标准化，从内部的资料来看，最重要的就是我们要能够适应企业对（业务流程）的柔性的需求。企业会更多的要求对它的业务进行重组，进行创新。在这样的要求下，我们就不能够象原来一样提供一个完全由我们制造的产品，我们会提供一个平台，提供一个标准化的环境。不仅从我们的角度来做一些客户化的方案，更多的是让我们的客户让供应商有机会去作这方面的工作。芮院长刚才也提到了我们在成都建立这样的一个（服务支持）中心，去做这样一个生态系统。
闫辉：（成都）就是帮助客户利用这个平台来搭建他们自己的ERP解决方案吗？
芮祥麟：未来的趋势，不但产品是走向标准化和服务化，而整个服务体系，也是走向标准化模块化的。我们现在的服务基本上是一个定制化的服务，是人力堆起来的，大家都想到的服务方式是800热线服务，由接待人员一层一层上去，最后到开发人员和编程人员来进行最终的问题处理和解决，这种是打人海战术，是一个金字塔型的人海战术，这种服务方式是无法进入中小企业市场的。我们可以看到很多成功的例子，将来软件的服务方式将变成一种产品化的服务，而且是菜单式的服务，就像我们到餐厅，我们现在的服务方式有点像在高级法国餐厅，你要先选主菜，比如小牛肉，鸡肉或者说是鱼，然后你再选副菜，配什么汤，什么色拉，然后你要选酒，在高档的法国吃一定要这样，至少要3、4个小时，单单是前面点餐和决定的时间就要差不多一个小时，这种服务是很好的，但是太个性化；而另外一种服务方式就好象麦当劳，它的套餐都定好了，或许你可以做一些有限制的搭配，但是这种方式非常快，而且你花多少钱得到什么样的东西，你心里是有底的。所以将来软件产业不但产品是走模块化，而且服务的方式也是走模块化以及产品化，成功的地方就是NetWeaver这个平台，基于一个平台提供客户他们所需要的内容，客户可能可以在网上根据他们的需要和特殊流程去定这些内容，这些内容可以直接的下载到他们的系统上，或者说，在下载到他们的系统之前，现在我们提供的平台上面租一个空间将他们选择的内容先尝试一下看看是不是符合他们的想象，测试成功之后再下载。我预计从明天开始市场会很快地往这方面发展。
闫辉：我想这也是契合了整个技术发展的趋势，像原来人们最初是只关心自己的计算能力，然后逐渐的去做自己的操作系统，数据库，中间件这样，现在人们已经开始改变他们考虑问题的思路，从业务往下去考虑，原来是从下往上去考虑，现在正好颠倒了。而SAP也是要去打造这样的业务架构。
芮祥麟：我们很希望把业务人员或者说业务决策人员与我们的技术人员成功的结合到一块，就像你刚才提到的过去的一种驱动的方式是从最浅层开始，在我那个年代80年代90年代的时候，最初是网络，接着是数据库，然后是建模（数据模型），建好之后再自己编程写应用程序，然后上面再搞些界面，和其他的系统相连啊，然后再做一些BI（Business Intelligence）方面的东西，最后做出来的东西可能是与业务人员的东西严重脱节的。 我们希望未来，我们这个平台能够由业务人员直接去驱动，中间那些细节的技术实现过程一直到最后源代码的产出，透过一个建模的方式把它很快的呈现出来他所需要的业务流程，把中间的这些环节都屏蔽掉，或者说是自动生成代码，一个很好的例子就是在制造业里面的CAD，比如你要设计一个齿轮箱，你看齿轮箱今天是怎么设计的，那些业务人员要非常懂得齿轮箱的需求，以及车间技术人员和工程师一起坐在CAD前设计出来的。事实上他们不是从零一点一滴做起的，而是在他们背后有一个强大的数据库，把过去的经验都已经放在其中，系统可以根据之前的经验提出若干的建议，提出之后他开始做一些修改，或者材料强度不够要换成什么样的材料，这是技术人员工程师以及业务人员需要讨论的一个过程，讨论之后，设计好之后，可以在现场计算机里模拟，这个齿轮箱设计好之后放在汽车里面的运作是怎么样的，甚至可以模拟出来这个齿轮箱设计出来以后交到工厂车间去生产，这个生产过程是怎样的。就是说它靠模拟就能解决许多问题。最后从系统里面下载到数据工作中心已经是一个可以执行的源代码。事实上将来的软件产业就是朝这个方向走。
闫辉：我看到您在一些文章里面谈到的，未来这些业务专家，业务流程专家可能会是一个很重要的角色。那就是说他本身就是熟悉这个业务流程的，他可以把这些东西转变成为一个技术模型，或者说他怎么和技术人员去配合来实现这个模型？
芮祥麟：对，创新是需要由业务人员开始，而技术人员需要提供一个环境，让业务人员的想法能够快速实践，应该是靠这种模式去驱动，两者应该是一种紧密的结合，不应该说技术人员走在前面去牵制业务人员，不是这样的，这也是到目前为止每个公司IT部门最大的问题。
闫辉：那是不是最近业界在讨论的SOA针对SAP的思路和想法？
芮祥麟：SOA已经不新了（不是什么新概念），SOA有两大要素，一是面向对象的处理，这个在我80年代在国外读书的时候就已经是一个非常热门的话题；另外一个就是互联网的技术，这两大技术的成熟推动了SOA。
李勇：我们是面向业务面向应用的，是我们一直在倡导的，包括我们提出的业务流程专家，也是针对SOA新产生的一个工作角色。其实也不是什么新的内容，就是企业里面原来一些关键用户。所以说就像刚才祥麟提到的，技术不应该成为企业创新应用的障碍。所以刚才提到的模型驱动的开发，就是让业务专家能够有这么一个工具进行创新。那么SAP最大的特点就是我们可以提供这样的“齿轮箱的零件”，我们把我们的业务原来有的业务提升成服务，公司也提供了企业服务知识库，就是有这么一个知识库，业务专家可以用建模的方式把这些业务流程进行重组，重组之后代码就直接生成了，代码就可以到你的业务系统里面跑起来，而不用象原来的一样从最底层的数据库，建模等一一建立。这样太慢了。
闫辉：SOA是最热的一个概念，那么对SAP来说，他对SOA，他赋予的特殊的含义是哪些？
芮祥麟：SAP的生存空间是在企业管理，所以我们的SOA平台不同的地方是，我们的平台可以充分实现企业管理的需求。我们最精华的是我们过去3，5年累积下来各种管理经验，各种针对全球不同行业的最佳业务实践，最佳管理流程，事实上这是我们的精华，我们把最精华的部分现在作面向对象的处理，把它变成封装服务，然后可以把这服务提供给自己内部人员使用，也可以把这服务提供给外部的合作伙伴或者客户使用，另外事实上，如果跟其他市场上的SOA产品相比，很明显的优势是我们有一个非常成熟的业务流程专家团队，事实上就好像我们的乐高积木，一些单元的流程，一些单元的对象，都已经有了，比如一个订单，一个最基本的流程，比如在线支付，或者说是库存管理，或者是基于最概念的业务流程，我们都把它们分装服务，一个业务人员他可以挑出来他最想要的东西，比如小孩子玩乐高，他可以很快做成一个吊车或者一个火车站，或者一个自己的家，我们的用户可以从这里开始，而其他同类的产品，基本上是一个针对技术的平台，技术中间件，还是这个概念，我相信他们在这个方面也有自己的长处，但是，如果客户把他的东西搬过来，他还是要重新去做。就像买一个CAD软件，如果只买软件没有那个库，客户还要一个一个去建模。
李勇：就是说如果你买了一个比较好的驱动平台，你先要把企业里面原有的业务先抽象成面向SOA的架构，就说要你自己在里面做零件，而这个过程是很长的，而且很难，因为你做的零件将来是不是可以互换是个问题，就是标准化的问题。
芮祥麟：事实上SOA理论上面的形成，是两大理论，一个是互联网，一个是面向对象事实上这两个阶段都经历了很长的一个发展过程也经历了一些头破血流的阶段，现在都成熟了。但是在技术上成熟在理论上成熟，不代表在实际应用上也成熟了，实际上很现实的问题就是标准化。如果你知道标准化，如果你所抽象出来的一个服务是它的深度以及广度是正好的以及它可以随时互换。比如这个服务你用了一段时间想更换，可能你还真找不到相配的标准零件可以放进去的。所以标准化的过程是一个很复杂的过程，不论是面向对象，这些服务的标准化是一个信息的互换，数据的互换，所以标准化目前也是一个正在如火如荼进行的东西。对于SAP的产品，客户在这方面至少可以省了很长很长的时间，就好像起点比较高，一下子得到了几年的功力一样。
李勇：就是所你拿到SAP东西，你不用做一些技术性的东西，马上就可以专注在你业务方面的东西，马上就可以做业务创新方面的事情，而且你拿到这些东西之后，它们马上就能变成生产力。这样对企业转向SOA也是一种鼓励。
闫辉：那我想SAP做管理做的时间非常非常长了，那在转向SOA的过程中我们知道也有很多故事，比如说当时收购了以色列的一家公司吧？这中间是不是从原有的架构体系向这方面去转呢？我曾经采访过张侠，他说SAP曾经是一个比较低调的公司，他不会象一些美国的公司是说了再做，而是做了再说，所以中间发生的一些事情我们不是很了解，那么SAP在这个过程当中是怎么去推出这个平台的？我们杂志也作过一些报道，能不能给我们谈一下？
芮祥麟：是的，事实上NetWeaver基本上是一个衔接现在过去和未来的平台，因为很多人知道我们现在绝大部分程序应用的还是用我们自己的语言ABAP编出来的，而我们大部分的企业管理软件的整个知识的精华也是体现在这个ABAP里面，当然我们找出一个过渡的方式，等于说要找出一个平台，它能够支撑过去所有的应用源代码，也能衔接到未来，基本上会支持两大块东西，一个是现有的ABAP，以及Java。这方面我们做了一个很成功的结合，等于说是一个双芯吧（CPU里面的双芯）。当然在这个上面，NetWeaver还包含了Web Service的东西。等于说SAP最精华的企业知识库也在里面，我认为这个是一个很成功的衔接过去，现在和未来的平台。而这背后很大的一个驱动者就是夏嘉曦。夏嘉曦的话是一个很成功的人，他的成功在于他不仅懂技术，也懂得市场，他有很好的煽动力，他能够很成功的去把技术上的要点散发出来去说服市场，所以说和微软能够很快速的朝这个方向去发展与他的驱动分不开。
闫辉：我们这有一个问题就是SAP有它自己的一个语言，它是比较封闭的吗？
李勇：SAP在很多国际标准方面扮演着一个很重要的角色，像最早W3C，我们是顾问委员会成员，还有一个叫OASIS结构化信息标准推进组织，它是SOA标准的主要推动者，我们也是他们的主要成员，还有一些这样包括开放网络合作组织，SAP在里面担任一些主席工作，另外推动跨网络跨平台交互合作的标准制订，其实我们在制订这些标准后，我们才会把他们用在我们的平台上，而且我们的平台也完全是按照我们的标准去打造的。所以他的开放性完全就是按照业界标准去做的，我们的NetWeaver本身的开放性也是非常强的，那么回到我们ABAP来看，大家原来总觉得它是一个比较封闭的系统，从两方面来说，第一，ABAP对底层平台的支持，它能支持几乎所有的linx或者unix和OS的操作系统平台；再从上层的应用来说，我们一直开玩笑的说SAP是最早开放源代码的，为什么这么说呢，finacial啊，ERP啊，这些源代码都在系统里面，客户只要打开来就能去读系统，去改我们的程序，还有更重要的一点，也是和德国工程师有重大关系的，就是说我们除了应用，还有完整的数据字典，有完整的解释，包括我们的顾问可以根据需要进行一些扩展性的开发，我们在NetWeaver里面也是保持了ABAP的这部分，一方面因为它是SAP的一个重要资产；另一方面它也是对SAP客户投资的一种保护，就是说客户可以选择，如果原来用ABAP语言的一些程序员还是可以使用ABAP语言，那么使用JAVA语言的，也可以用JAVA做一些新的开发。这说明，我们的平台既兼容这些传统的东西，又保持了一个高度的开放性。
芮祥麟：不论是JAVA模块还是ABAP模块，他们都是可以互相调用的，对于Java来说，基于NetWeaver，很多客户都是用来做复合应用，通过建模的方式，最后产生JAVA的程序，然后再在最底层调用一些ABAP的模块。基本上对客户产生最大的价值的是透过复合的应用以及建模过程充分利用NetWeaver产生最大的价值，因为过去用ABAP写出来的一些程序事实上都很优秀，不必丢掉，一些财务方面的模块，一些物流方面的模块，我们可以把它放在最底层，然后透过复合应用的一些方式比如JAVA去调用它，然后再传送回来，我觉得这是一个非常完美的组合。
闫辉：其实SAP推出NetWeaver这个平台和SOA这个思想之后也是给国内的一些软件企业尤其是一些独立软件供应商提供一个新的进入某些行业的机会。
李勇：对，我们也希望来辅助他们。我们希望能够建立一个生态系统来发挥互相的优势：我们发挥我们平台的优势，做大系统的优势，他们发挥他们行业的优势或者某些领域的优势，通过这样的生态系统互相来做一个双赢的游戏。
闫辉：那我想作为SAP中国研究院，其实刚才也提到了从开始的几十个人到现在几百个人，未来还会发展到上千人的规模，那肯定会遇到招聘方面的问题，那能不能给我们谈一下SAP在招聘这样的人才的时候会基于什么样的标准？
芮祥麟：当然我们根据不同的工作需求和职位需求会对每个位置给出要求，当然从比较高的层面来说，事实上我们需要两种人才，一种校园招聘，就是大学或者研究所刚毕业的，这些是很有潜力的，可以培养起公司的文化；当然我们另外一半的人是有工作经验的人。基本上我们的人员组成是老的和新的各占一半。我们对于招聘人才的来源绝对不成问题，我们相信SAP这个品牌在中国是非常响亮的，我们大概像去年拿到的简历就有2万3千，今年大概将近3万份，平均招一个人就会拿到100份简历。我们相信基本上我们可以找到全中国最优秀的人才。现在的挑战就是我们的整个招聘过程如何达到，第一个很透明，有效率，可以不要伤害员工，因为比如一年2－3万份简历涌过来，我们怎么来处理，这个过程中也肯定会漏掉很多很优秀的人。所以我们透过一些网上招聘方式，透过一些自动处理履历表的方式进行第一轮筛选，除了技术上之外，我们还要看他是否有团队合作能力，还要看他是否有很强的进取心，另外当然就是英文这关，也是非常重要的，因为我们是一个国际性的公司。事实上，对我个人而言，我选人的标准，我不在乎他是不是名校毕业，因为书读的好，不一定工作成绩就会好，第二点就是要严格要求下面人用人要五湖四海，不能只招上海人，或者成都人，第三点除了技术上把关之外，实际上我不会十分十分在意他目前的技术是否到位，因为IT的技术淘汰太快了，我更注重他的学习能力，因为技术你永远都学不完，比如SAP来了一个新的任务，这个新的任务需要一个什么样的技术，你可以往这方面去加强，比如说JAVA，如何在最短的时间内，如何让自己成为一个JAVA的专家，掌握这方面的问题，这才是我最在意的，因为你今天在大学学的，到你毕业领毕业证的那天，这些知识已经不用了，所以学习的过程很重要而且团队的精神非常重要，我们都是大军团作战，纪律非常重要，一些人与人之间的交往非常重要，所以说有时候我比较在乎这些软的东西，并不是一些硬的东西。
闫辉：那李勇呢，你作为SAP的员工，你有什么体会？
李勇：我在SAP待了六年，我觉得最大的体会很像现在中国提倡的素质教育――SAP也很重视素质教育，我自己参加过很多培训。我们新员工进来就有很多的培训，我们会有语言的培训，然后会有交流能力的培训，特别注重多文化，怎么和外国人沟通，他们是怎么想的，应该怎么去做，这些其实都是在培养团队协作的能力，还有个人的比如怎么做演讲的培训，还有一些职业操守的培训，非常非常多的这种素质方面的培训。经过这样的培训，一个员工的素质可以被提升很多。
闫辉：而且是说他能够面向国际化的？
李勇：对，我们希望每一个兵出来都是一个独当一面的，但是在一个团队中又能亲密无间的协作来创造一个价值。
闫辉：芮院长，我们今天聊了这么多。针对SAP在中国的一个推广或者说SAP如何把SOA推出来?
芮祥麟：我觉得我们要加强的是和客户以及未来前端客户之间的互动，我们希望能够让他们进入的门槛降得越低越好，比如我们现在在成都搞的设计一样，就是说先透过互联网的方式先做预配置，然后做模拟，做试验，这个降低了客户进入的门槛，可以让他们从局部开始，局部获得成功之后然后推广到全面，今年一年能够更快的去往实际的方向去走，基本上现在整个市场的教育过程已经完成，现在需要进入一个实际操作的紧密互动阶段，要让客户看到一些初步的实际的结果方面的信息。
闫辉：非常感谢芮院长跟我们的网友进行交流，那在结束之前针对我们中国的开发人员也好，软件企业也好，是不是能说几句祝福的话？
芮祥麟：先对软件企业吧，我虽然是德国人，但是我有一颗中国心，我希望中国的软件产业有很长远的发展，每个软件企业能够找出他们的核心竞争力，能够深化和优化他们的价值链，当然可能很多软件产业现在很辛苦的在给日本和美国代工软件，希望这个方向很快能够脱离，增加他们的价值，也就是从市场调研到设计到推入市场。第一个，就是深化和优化他们的价值链， 第二个就是要尽快走向国际化，我希望中国的软件产业能够向这个方向发展。 对于中国的技术人员，我希望他们能够不只要关注技术上的东西，因为我相信中国人的技术绝对不低于德国人，日本人，或者美国人，甚至更好，但是，希望他们能有更高的视野，去了解整个市场上面的变化，另外加强英语能力，我觉得如果中国的技术人员能够增强英语能力，假设有一天达到了印度的水平，我相信中国整个软件产业绝对会有一个跳跃产生。
闫辉：好再次感谢芮院长，也谢谢李勇，希望以后有机会能再和你们进行讨论，谢谢。
