对话中讨论了《软件工程之全程建模实现》前两章内容的重要性，同时针对认为这两章有问题的人的看法进行了分析，基本上那位朋友认同了笔者的看法。
墨池
9:24:07
你没有必要花时间让你那些朋友参与进来。 有问题的，具体的，可以拿来讨论。 抛出一个软件工程的问题，那和上课传授有啥区别。
墨池
9:24:40
你可以给他们一个建议，去上上课或者看看相关书籍，比如青润老师的书。
爱的神话/ty
9:25:56
好的
卡恩NO.1
9:26:58
青润的书至少不适合初学者，而且废话居多，还是大象经典，一开始就步入 OO 的分析方法和思想，特别对 UML 元素的讲解很经典
墨池
9:27:10
能提出具体问题的，帮忙解决。 不能提出具体的问题，就考虑去看书等发现问题。 要帮忙发现问题，似乎就很难了。
墨池
9:28:12
要知道青润等人，都是下企业培训指导的。 他们这种人才有帮人发现问题的能力。 但要收费。
墨池
9:28:51
正一居士 9:27:36 哪些模块是有的，这个模块主要只是针对销售项目的过程。侧重于工作流。但工作流就长了，涉及的任务节点很多，都抽取成用例，好像没有啥必要。 你把活动图贴出来看看
卡恩NO.1
9:28:54
我都后悔买了， TMD 的买了青润老师的书还去帮忙推荐，结果也被别人骂，虽然青润老师有实力，但是书写的不行
墨池
9:30:12
破碎虚空
9:30:50
先下电子版看着适合自己，再买是个好习惯。
墨池
9:31:43
卡恩，青润老师的书是用八年写的。
墨池
9:31:47
得认真看
墨池
9:32:07
浏览式的看，似乎会感觉书太脱节了。
卡恩NO.1
9:32:39
话不是这么说的，不能以时间来判断，肯定不是 8 年都在写，只是第 1 年写了部分，后来其他事情中断好多年，然后再写。
青润
9:32:41
卡恩，刚看到，我的书里那些地方是废话，可否举一些例子出来？
墨池
9:33:22
看不懂或者看不透的，自然是废话。
墨池
9:33:26
卡恩NO.1
9:33:50
算了，不说了，销量和评价星级自然能反映部分问题
青润
9:34:07
我很想知道到底为什么能理解为废话。 如果真的写废话，我就不用写这么久了，而且，我这本书增加几百页都可以做到。
青润
9:34:33
不说了？这么评价完，就没有下文，这是不是对人太不尊重了？
卡恩NO.1
9:35:15
是我言重了，我目前功力浅薄，看不懂，所以对我个人而言是 “ 废话 ” ，对其他人 OK
墨池
9:36:13
卡恩NO.1 9:35:15 是我言重了，我目前功力浅薄，看不懂，所以对我个人而言是 “废话”，对其他人 OK 卡恩，没有必要谦虚。你可以例证的，也许还能帮你发现问题。
爱的神话/ty
9:36:36
看书一定要记得取其精华，去其糟粕
青润
9:36:38
是呀，我就是希望能够看到实例说明我的书的问题，这才是程序员该做的事情。
破碎虚空
9:36:41
例子举的很好，只要是个人就能看明白。
青润
9:37:00
如果这个都不说，那我只能认为卡恩，你这是恶意诬陷。
卡恩NO.1
9:37:26
，我 TMD 有必要恶意吗，吃饱撑着，再说书在家也不在公司
青润
9:38:00
那好，我等你一天，给我客观的例子，让大家评价是否废话很多。 否则，我要你道歉。
卡恩NO.1
9:38:04
只是个人抱怨几句，
青润
9:38:17
当然，你可以不道歉，那么，我离开这个群。
卡恩NO.1
9:38:20
我花了银子 有权利抱怨
青润
9:38:36
你抱怨的问题，就说出来，我书中什么地方废话很多了。
青润
9:38:47
作技术的人，该有个客观实际的做法。
青润
9:38:58
言必信，行必果。
爱的神话/ty
9:38:59
每个人都有发表意见的权利
青润
9:39:14
只说意见，没有依据，这算什么？
爱的神话/ty
9:39:28
卡恩，把你的依据说说
青润
9:39:29
我没有说不许他说坏话，我只是想听到为什么如此评价。
青润
9:40:16
我等24 小时。
卡恩NO.1
9:40:51
前 3 章废话多了，大象一上来就进入主题，而青润的书都在什么和客户之间的关系，而且感觉不是在传授背后的思想和分析方法，和我的期望差距较多
墨池
9:40:54
卡恩NO.1 9:37:26 ，我 TMD 有必要恶意吗，吃饱撑着，再说书在家也不在公司 青润老师，还是等卡恩回家找找书吧。你们可以私聊，当然我们喜欢看到过程，顺便学习下。
卡恩NO.1
9:40:59
前 3 章废话多了，大象一上来就进入主题，而青润的书都在什么和客户之间的关系，而且感觉不是在传授背后的思想和分析方法，和我的期望差距较多
墨池
9:42:12
卡恩，你买此书的目的是什么？
青润
9:42:10
我不介意把我的问题暴露出来，我更希望所有的东西都在阳光下进行讨论。
尘封の记忆(99897826)
9:42:45
我个人觉得 不能主观的去评论一本书的好坏 作者写书的目的可能是针对的不同人群 可能是初学者 也可能是深入了解的 所以不能一概而论 只要看了对自己有帮助就可以了
青润
9:43:00
这个问题很容易解答。全程建模的目的是什么？ 覆盖全部软件工程过程的活动。 不讲需求，那我怎么说明我是覆盖了全过程呢？
卡恩NO.1
9:43:00
墨池
9:43:39
既然是“全程建模”，那么必有始末，你觉得“始”于何处，“末”于何处？
青润
9:44:20
第一章对软件工程的重新定义和划分，这一张是铺垫打底的，也就是对后续的方法论和过程论的各个章节内容如何定位，如何看待他们的问题的解答。 或者称之为软件工程整体着眼点的解释。
青润
9:44:29
没有这些，这本书才是一盘散沙。
卡恩NO.1
9:44:44
我觉得不习惯，抱怨几句 也是正常吧，我没有否定作者的实力和用心，只是抱怨对我个人而言 前 3 章较多废话
青润
9:44:47
我的书讲的不是单纯的UML 。
墨池
9:44:57
我作为经常需求调研的人，从我角度客观说一下，分析客户心理和业务背景很重要。
卡恩NO.1
9:45:35
所谓忠言逆耳啊，难道都要说书如何如何好才成啊
青润
9:45:41
但是，说话一定要有依据，不要扔下一句话，就说什么不说了，这是不负责任的表现。 程序员，是务实的职业，不是夸夸其谈的职业，否则，做市场去，别来作技术。
青润
9:45:55
青润 9:39:29 我没有说不许他说坏话，我只是想听到为什么如此评价。
青润
9:46:01
这句话你肯定没有看到。
卡恩NO.1
9:46:11
就是因为 期望很高，所以才有些抱怨
青润
9:46:45
你前面的那种态度不是忠言，因为没有任何依据和立论基础，而且你还不想表述。 你现在这样的说法，我就可以理解了。
正一居士
9:47:23
清润是唐太宗，不错！卡恩是魏征，也不错！
坐井观天(30570046)
9:47:33
软件工程之全程建模，感觉，全书的重点在“软件工程”
青润
9:47:38
别，这个对比非常不合适。
卡恩NO.1
9:47:42
而且 我期待对 领域模型和 分析模型过度到 的讲述多些，和大象互补，这点也没达到我的期望，难免不爽
卡恩NO.1
9:47:57
过度到 设计
青润
9:48:27
我的书有它的定位，对各种过渡和描述都已经足够了，再多就是废话了。 看来你还没有看完这本书的内容。
坐井观天(30570046)
9:49:06
有大象先入为主的预期
青润
9:49:15
需求到分析模型，分析模型到设计模型的过度过程，书中描述的非常清楚了，建议你深入的看完再作评价。
坐井观天(30570046)
9:49:15
可能会有一些偏差。。。
青润
9:49:39
至少从你的这句话看出来，你根本没看完，或者没有仔细看，只是走马观花的翻了一遍
墨池
9:49:51
卡恩，你该看完再说
墨池
9:50:09
你要看了，我相信你会去咨询很多问题
青润
9:50:10
另外，你前面贴的评价是第一版的评价，而且，你只挑选了评价很低的部分，为什么不选择的更全面客观一些来张贴呢？
墨池
9:50:18
向青润老师咨询
墨池
9:50:24
我已经咨询好些问题
青润
9:50:36
讨论问题，要有理有据，不能随着心情，不讲究实际呀。
墨池
9:50:41
如果咨询后，你觉得还不对，那就可以争论下。
青润
9:51:01
是的，我也有出错的时候，比如前几天那个墨池的东西，分析过程中，我也发生过错误。
青润
9:51:09
人不怕犯错，就怕不认错。
卡恩NO.1
9:52:27
因为期望高啊，毕竟大象每章都很经典，看的我很兴奋，而青润的前 3 章更多是和客户的相处，这个不是我想要的。言语不当之处青润老师别太在意，我对事不对人，我过年再把你的书再看看，年后再来给你挑毛病
坐井观天(30570046)
9:52:29
感觉“全程建模”和“大象”是两个领域的书，放在一起讨论不合适。
青润
9:53:07
没事，卡恩，只要列出证据，哪怕和我争执的天昏地暗都没关系。
青润
9:53:33
和客户的相处是必须描述的，如何用UML 进行需求的描述，这是非常重要的事情，呵呵。
卡恩NO.1
9:54:22
可能是墨池所说，我和客户交流方面做的不够多，所以没有共鸣，就觉得废话多了
青润
9:54:57
卡恩，你能不能分得清楚，什么是客户，什么是用户？
青润
9:55:26
看过我的书的朋友先不要说话。
卡恩NO.1
9:55:40
用户应该是直接操作使用系统的人，而客户只是涉众中的一部分
青润
9:55:49
你觉得描述完整了么？
卡恩NO.1
9:56:18
言简意赅，再说各有各的看法啊，你也不能说你的就一定对
青润
9:56:36
呵呵，我问你，你是否觉得已经描述完整了？
卡恩NO.1
9:57:02
好啊，那你来补充
青润
9:57:02
我没有说我的一定正确，到时候，让大家来评价就是了。
还是那头猪(4353637)
9:57:12
客户和用户不一定是一样的
HRB- 菜鸟柳丁(214353457)
9:58:29
我不太懂 你们说的 我理解 一个客户下 可能包含多个用户 用户算是客户的子集了
青润
9:58:38
那我告诉你。 用户的定义你说清楚了。 客户，你没有说清楚。国内外所有的资料中，几乎都把客户和用户混淆起来，实际上，客户的范畴里面包括了用户，客户包括了用户方公司或者甲方的全部人员。 比如说，一个业务系统，财务人员是不使用的，但是，你项目过程中会涉及到财务付款的问题，这个时候，财务人员就是你的客户，而不是你的用户。
青润
9:59:05
项目的每一个阶段，客户的范畴都是有所变化的，而用户的范畴是始终不变的。
卡恩NO.1
9:59:18
那也就是 涉众 的一部分
青润
9:59:22
rup 中，关于客户和用户的翻译，就是混淆错误的。从2000 到2003 都错了。
爱的神话/ty
9:59:39
这个问题不值得讨论
青润
9:59:52
国内第一份区分客户和用户的资料就是我撰写的，我的书的第一版中就进行了这个的明确区分定义。
青润
10:00:14
这个问题很重要，不是不值得讨论，对于需求和市场人员以及项目经理来说，非常重要。
爱的神话/ty
10:00:31
有点钻牛角尖的感觉
青润
10:00:40
这决定了你如何看待需求，如何看待不同层次的人提出的各种要求。 如何分清楚需求是否需要完成，还是可以不完成。
卡恩NO.1
10:01:07
这话倒有点道理
青润
10:01:39
比如说，一个公司的总经理对业务系统提出，必须完全符合业务实际，不要让我的人做大量的无用工作。 然后提出一些具体的内容。 你该如何看待。
青润
10:02:01
这个公司的总经理的身份只说明他是个客户，而不是用户。
青润
10:02:19
他提出来的很多东西，只需要听，而不一定需要实现。
爱的神话/ty
10:02:34
这个没总结过，但是和你想的一样
青润
10:03:28
需要实现的东西还是用户提出来的更重要。 最后评价你的系统好坏的时候，也是用户。 用户感觉不好，会直接说，软件太烂，绝不会说哪个地方如何不好。 而这个总经理他不会亲自去用这个软件，他只会听下面的用户的反馈。下面说不好，他就认定不好。
青润
10:03:44
这就是为什么要区分清楚什么是客户，什么是用户的根本原因。
青润
10:04:09
现在，是不是明白我为什么要费那么大力气来撰写需求这一章了？
破碎虚空
10:05:10
有道理，这和大象里面讲的涉众，很像似。但涉众还要广一些。
墨池
10:05:30
涉众，好像那本书都有
卡恩NO.1
10:05:32
所以我说客户是涉众的一部分
青润
10:05:34
涉众这个词来源于rup 中的stakeholder 的翻译。
青润
10:05:47
中国传统的开发中是没有这个词的。
墨池
10:05:53
uml 和模式应用中经常谈涉众
青润
10:06:07
那都是因为rup 的翻译而产生的影响。
墨池
10:06:14
但就是太笼统
坐井观天(30570046)
10:06:11
涉众 ，业务主角，业务工人，来划分。。。
坐井观天(30570046)
10:06:50
一目了然
青润
10:07:06
是的，涉众中还包括客户方外聘的行业专家，甚至你公司里面的市场人员和行业专家在某种程度上都可能变成涉众中的一个部分。
卡恩NO.1
10:07:21
坐井观天 (30570046) 10:06:11 涉众 ，业务主角，业务工人，来划分。。。 坐井观天 (30570046) 10:06:50 一目了然 嗯的，大象里是这样
破碎虚空
10:08:07
是的，所以与该项目相关的一切人和事都是涉众
还是那头猪(4353637)
10:08:44
说白了 客户可能是付钱给你的人 但是并不使用你的系统 用户才是使用系统的人
青润
10:08:51
呵呵，好了。 到这里，我需要解释的问题应该说清楚了。剩下的就自己看自己评价吧。
卡恩NO.1
10:09:41
嗯，青润老师还是很热心的
青润
10:10:17
这么重要的人物给我这样的评价，我能不看看么？否则，名声就臭了。哈哈。
卡恩NO.1
10:10:55
对你的评价一直都很好，只是对书的前几章，个人有所不满而已
青润
10:11:08
没看到我在捧你的么？
还是那头猪(4353637)
10:11:22
卡恩NO.1
10:11:23
我还是一直都在捧你啊
生滑鸡(4775954)
10:11:48
一名不明真相的群众打酱油中~~~
卡恩NO.1
10:11:54
我已经和好几个同事推销你的书了
青润
10:12:04
打酱油的，你付钱了没有？
还是那头猪(4353637)
10:12:14
哈哈 打酱油 路过 别是背背山来的就成
卡恩NO.1
10:12:13
其中有的同事也是 大象和青润的书一起买的
青润
10:12:14
否则你就是偷酱油的
卡恩NO.1
10:12:46
MD ， 如果你销量上去了，稿费得分点
青润
10:12:58
如果有什么不好的看法，就发上来，一起讨论讨论，不是说听不得不好的评价，而是说，只有对负面的讨论，才能让这本书得到提升。
生滑鸡(4775954)
10:13:00
抓到我才算偷，没有抓现象的话，过了这村，下个村俺就是良好市民。
坐井观天(30570046)
10:13:11
感觉，基础的概念，界定的越清晰越好。。。
墨池
10:13:25
有书，有作者，是一种财富
泽渡真琴(51569166)
10:13:26
青老师出啥书？
青润
10:13:57
是的，基础概念如果不弄清楚，后面的一切都是含混的。 但是，基础概念的撰写，最容易让人感到困倦和无聊。
坐井观天(30570046)
10:13:53
客户，用户。 涉众，业务主角，业务工人。。。
破碎虚空
10:14:01
, 这和穿衣服差不多。只有最适合自己的书，必竟每个人的理解力不一样。
泽渡真琴(51569166)
10:14:20
... 我是来打酱油的~
还是那头猪(4353637)
10:14:43
涉众，业务主角，业务工人 涉众貌似不是这么理解的吧
墨池
10:14:47
扫地的人：" 小心不要拿错经书。"
青润
10:14:46
我的那本书，书名是《软件工程之全程建模实现》
泽渡真琴(51569166)
10:15:45
回头去看看
墨池
10:16:20
不管是大师还是老师或者专家、学者，如果能形成探讨的氛围，真是一件快爽的事情。
还是那头猪(4353637)
10:16:38
是啊 呵呵
卡恩NO.1
10:16:48
人多力量大啊，我把 青润的书推销我同事，我同事也许会推销他朋友，这样销量越来越多，青润老师，你是该不该分稿费给我
尘封の记忆(99897826)
10:17:11
生滑鸡(4775954)
10:17:17
卡恩，拿到后啥时候请我们吃饭？
青润
10:17:18
行，你统计一下你那里卖了多少本书，我直接让出版社给你结帐。
青润
10:17:40
记得，发票或者单据保存好，这个可是证据。
卡恩NO.1
10:17:45
就算说这本书不好，那也是我炒作，你看看，现在群里更多人知道你的书了，你该谢我，现在想出名就要炒作
青润
10:22:22
卡恩，不好意思，你理解错了。 1 、我从来没想过要出名。 2 、我决不用什么炒作的手段来推广自己。 我做了就是做了，没做就是没做，这是我做人的根本。
青润
10:23:05
如果真的要炒作自己，我第一版就可以写上五六百页以上的内容
卡恩NO.1
10:25:29
呵呵，说炒作只是玩笑话，我觉得青润老师很严谨，很适合学术研究，但是没有幽默细胞，哈哈
